José Amorín Debate con el presidente de ANCAP, Daniel Martínez en Radio Millenium

Maldonado, 24/08/2007. En ocasión de la visita de varios dirigentes de la Lista Quince al departamento fernandino, José Amorín aistió a una entrevista en el programa Hablando Claro de Radio Millenium; allí ocurrió un debate espontáneo sobre "el valijazo", debido a la presencia en la emisora del presidente de ANCAP, Daniel Martínez. Transcribimos aquí la entrevista y el debate.

-           ¿Vino a Maldonado a hacer política?

Estamos recorriendo el país, haciendo política. ¿Qué es hacer política para nosotros? Es conversar con la gente, con los actores de la sociedad civil, preocuparnos por las cosas que están pasando, en este caso en el departamento de Maldonado, por eso es que nos hemos reunido con gente de las Universidades, con el Jefe de Policía, para hablar de un tema que es tan importante en todo el país y especialmente en esta zona, porque le da un valor agregado muy importante al turismo que es la seguridad.
Estuvimos también con la Liga de Fomento y Turismo de Punta del Este, para ver cómo viene el verano, cómo afectan los impuestos, la informalidad, qué está pasando, temas que a todos nos preocupan, y también con la Cámara Empresarial para hablar cómo ven el futuro de Maldonado.

-           ¿Qué impresión se llevó?

Nos vamos preocupados; en algunos temas nos vamos dando una carta de crédito y con alguna esperanza. Yo diría que me da la impresión que el Jefe de Policía es está dando cuenta de una cantidad de cosas que están pasando y me parece que tiene buenas intenciones ...

-           Parecería que hay aciertos en el tema de la seguridad

Es la impresión que tenemos y extendamos una carta de crédito para que le vaya bien al Jefe de Policía. Es muy importante, el turismo, el tema de los puentes, del IRPF, se entiende que todo eso va a traer más informalidad y bueno, es un tema que complica, hay que trabajar mucho en el asunto. La desocupación, el crecimiento de los asentamientos, son todos temas que preocupan.

-           El otro día entrevistamos al líder de su sector, al doctor Jorge Batlle, y lo catapultó ya directamente como candidato a la Presidencia por la Lista 15. Dijo que usted es el que viene mejor posicionado.

Nosotros vamos a resolver este tema en un par de meses, y no será entre cuatro paredes, entre cinco personas, sino que lo vamos a hacer conversando con nuestros amigos de todo el país.
Cuando hay un cambio tan importante en la Lista 15, que ha tenido un liderazgo muy fuerte, durante tanto tiempo, como es el de Jorge Batlle, cuando uno va a nombrar a un candidato, que además va a ser el que tiene la obligación de conducir a la Lista 15 de acá a las elecciones, tiene que tener el mayor apoyo. Vamos a consultar a todos, para que opine todo el país, y atrás de aquel que la gente resuelva que es el candidato de la Lista 15 vamos a estar trabajando con entusiasmo, con ganas y con convicción.

-           Negocios Ancap- Pdvsa, Carboclor. ¿Cuáles son los cuestionamientos que hace el Partido Colorado a estos negocios que están vinculando estrechamente a Uruguay con Venezuela, a Ancap con Pdvsa?

Por ahora no sabemos cuál es el volumen de todos los negocios. Yo diría que la principal preocupación que tenemos nosotros, en la Lista 15, es la que le hemos expresado al ministro Lepra y a los tres directores de Ancap que nos visitaron el miércoles pasado en la comisión, reiterando los conceptos que dijimos en la última semana: estamos muy preocupados porque Ancap está haciendo negocios sin transparencia, sin que nadie los conozca, con gente que maneja altos niveles de corrupción.

-           El volumen de negocios de Ancap con Pdvsa en los próximos años ¿puede ser cercano a los mil millones de dólares?

Si sumamos la importación de petróleo tiene que ser más. Pero cuando nosotros dijimos eso, que Ancap está actuando sin transparencia, haciendo negocios con gente que maneja altos niveles de corrupción, muchos actores del Frente Amplio se enojaron, algunos en forma totalmente destemplada y a los gritos, como el senador Fernández Huidobro. Los gritos a veces hacen que la gente se dé cuenta de que uno no tiene razón. Nosotros seguimos diciendo exactamente lo mismo y se lo expresamos al ministro de Industria y al Directorio de Ancap.
Y por qué dijimos esto, por una cosa bastante clara, primero Ancap no da cuenta de sus negocios, el país no sabe qué negocios está haciendo Ancap, y está haciendo con Pdvsa que maneja altos niveles de corrupción, lo que está confirmado.

-           Pero esto antes también fue así, Ancap hizo negocios afuera del país y no le fue bien.

Sí, pero cuando Ancap hacía negocios afuera del país, en alguno le fue mal, sin ninguna duda, lo hacía con el consenso de todos los partidos políticos, con el directorios integrados con gente de distintos partidos, con el Tribunal de Cuentas actuando en los temas.
Usted sabe que en la comisión saltó un tema de ver si había foto o no había foto del Directorio de Ancap o del ministro Lepra con el señor Antonini, el señor de la valija. El ministro dice que no recuerda ninguna foto, que a lo mejor podía haber alguna pero que él no recuerda, y el Directorio de Ancap dice lo mismo, y yo les creo. Tener una foto con una persona tampoco quiere decir que uno haya hecho negocios corruptos con esa persona, yo les creo. Pero sí tengo claro que ellos negociaban directamente con un señor que se llama Uzcáteguy, que era vicepresidente de Pdvsa, presidente de Pdvsa Argentina y presidente de Petróleos del Cono Sur y Petróleos del Como Sur es la sociedad que tiene Ancap con Pdvsa para la distribución de combustibles en Argentina. Uzcáteguy era el presidente de esa sociedad entre Ancap y Pdvsa, hasta abril de este año. Con Uzcáteguy se negociaba directamente, muchísimas reuniones con Uzcáteguy, es el que mete en el avión de Enarsa al gordo Antonini para que traiga la valija. Uzcáteguy renuncia, o lo echan de Pdvsa, salpicado por el escándalo de corrupción.

-           ¿Le planteó ese tema a Daniel Martínez?

Exactamente y en esos términos. Cuando le dije al ministro que negocia sin transparencia, con gente con altos niveles de corrupción, quiero decir esto, y el centro no es Antonini, porque yo no sé si ustedes conocían a Antonini o no, pero a Uzcáteguy sí lo conocían, y con Uzcáteguy negociaban, y Uzcáteguy era el presidente de nuestra sociedad, de la sociedad de los uruguayos, y Uzcáteguy se va salpicado por un tema de corrupción.
Ese tema es indiscutible, no hay dos posiciones, a mí me pueden decir que conocen a Antonini o no, pero negocian con Uzcáteguy, y que lo hagan no los hace corruptos, por lo tanto nosotros no acusamos a Ancap, ni al ministro de estar en el tema de corrupción. Lo que les pedimos y exigimos y que el país necesita es transparencia, porque cuando uno negocia con gente que maneja niveles de corrupción tiene que ser especialmente transparente, tiene que mostrar todo.

-           Sobre todo cuando estamos hablando de negocios importantes, de muchos millones de dólares...

Todos son millones de dólares, pero paralelo a eso –y rápidamente tanto el director Sendic como el ministro Lepra dijeron “nosotros con este tema no tenemos nada que ver”– está el tema del Fondo Bolívar Artigas, desde dónde, con dinero del petróleo, se exportan casas, vaquillonas Holando y software desde Uruguay a Venezuela, y tampoco nadie sabe nada de eso. Lo peor es que hay rumores muy desagradables, que le hacen mucho daño a la imagen de transparencia de Uruguay, y nadie sabe nada de eso y nada se aclara.
Entonces lo que nosotros le pedimos al ministro fueron varias cosas, primero le dijimos “ministro, queremos ver todo lo que están haciendo”: ¿quiénes van? ¿cuántas veces viajaron los directores a Venezuela? ¿con quién se reúnen? ¿qué gerentes van? Informes jurídicos, informes contables, informes estratégicos, e informes técnicos, todo le pedimos; queremos ver el expediente por el cual se hacen los negocios, porque tiene que haber un expediente. Bueno, dicen que nos lo van a mandar y esperamos que así sea y el 11 de setiembre seguimos.
Y otra cosa le dijimos: “ministro, el jefe de gabinete del gobierno del señor Kirchner dijo que la valija venía para uruguay, ¿qué hizo nuestro gobierno?”. Después de esa pregunta el gobierno uruguayo reacciona de la peor manera: el ministro Mujica dice que “qué vienen a decir estos que la valija vino para acá si tenían en el baño de la ministra de Economía una bolsa llena de dólares”. No es así, el gobierno uruguayo se tiene que preocupar por el tema, y le tiene que decir al jefe de Gabinete: “dígame una cosa, usted esto que está diciendo lo dice con fundamento, porque si no lo dice con fundamento, retráctese, y si lo dice con fundamento, queremos saber a quién vino la valija, qué venía a hacer al Uruguay, porque nos interesa a todos. Supongo yo, quiero creer, que especialmente le interesa al gobierno, que tiene que defender la imagen de transparencia del Uruguay, que con estas cosas va perdiendo.

-           Un informe del semanario Brecha dice que en 2004 las importaciones uruguayas de productos venezolanos eran de 1,5 millones de dólares y exportábamos 23 millones, y en 2006 las importaciones implicaron 503 millones de dólares y las exportaciones 74 millones. El negocio para Venezuela no es tan malo. Pero hay otras cosas que están rondando estos negocios con Venezuela: hubo varios informes ...

-EN ESTE MOMENTO ENTRA DANIEL MARTINEZ-

... que señalan que ese petróleo tiene una carga de azufre muy grande y que los motores modernos se ven perjudicados  ¿A qué se debe?

JA. Mire, si usted me permite, voy a hacer de conductor, y le voy a dar la bienvenida al ingeniero Daniel Martínez ...

- ... una cosa que tenemos que aclarar es que estaba planificado que usted viniera a las 10 de la mañana y Daniel Martínez 10 y media, no estaba acordado que fuera a plantearse un debate, la pregunta es si tienen inconveniente ...

DM. Vivimos en democracia y hay algunos aspectos ... inclusive el otro día, después de la comisión, los aclaramos con el amigo..., es más, yo le decía algunas cosas que me habían extrañado y que aclaró que habían sido confusiones y punto. Pero vivimos en democracia, así que espectacular. Yo particularmente cerré un capítulo, me parece bien hablar de temas puntuales que importan como éste que estás planteando, así que “vamo arriba”.

JA.- Si usted me permite, yo voy a repetir lo que le dije al ministro Lepra y al amigo Daniel Martínez para que queda claro cuál es nuestra postura. Nosotros no estamos acusando a nadie en Uruguay de corrupción, pero estamos diciendo que hay negocios que no son transparentes, que deberían transparentarse, especialmente porque se está negociando con personas, entidades, que tienen un nivel de corrupción desconocido en Uruguay. Y no hablé de Antonini, porque cuando ustedes me dicen a mí que puede haber fotos o no fotos, la foto a mí no me dice nada, porque si está Daniel Martínez con Antonini, no quiere decir que haya hecho negocios con corrupción. Sí hablé de Uzcáteguy, que repito, él sí negociaba con Ancap, que fue salpicado por este escándalo de corrupción, cuyo hijo fue el que metió a Antonini con la valija, que el hijo de Uzcáteguy viajaba al Uruguay con Antonini para hacer algo, y Uzcáteguy sí negociaba con Ancap. Y Uzcáteguy fue removido, o renunciado, de Pdvsa salpicado por el escándalo de corrupción. Y todos los uruguayos, la oposición, y supongo que también el gobierno, necesitan aclarar estos temas.

-           Daniel Martínez presidente de Ancap, un gusto ...

DM.- Lo mismo digo; se me acabó el mate, así que le voy a pedir uno al amigo...
Muy cortito...

JA.- ... la rueda viene por la derecha

DM.- se ríe; no, está todo bien.
No, muy cortito, este tema está recontraaclarado, coincidimos en algo, que es muy bueno, que es que este tema tiene que tener su cauce de investigación y coincido, soy el primer interesado. Y tá, punto. XXXX, nosotros colaborar en todo lo posible, hay un montón de información que fue pedida para el 11, nosotros ya estamos trabajando, como siempre lo hicimos. El 11 de setiembre vuelve a reunirse la comisión, estamos juntando bien la información, siempre hemos respondido con toda la información que se nos ha pedido, y espectacular, la transparencia es eso.
No hay nada decidido, nada decidido, con Venezuela. Hay hipótesis de trabajo, yo siempre digo, a este país le faltan dos cosas: entender que los uruguayos, todos, tenemos que trabajar para la excelencia, en el paradigma de la excelencia, y en esto creo que vamos a coincidir todos, al Uruguay le falta entender que las cosas no hay que hacerlas más o menos, sino que hay que hacerlas lo mejor posible. La única manera. Tenemos inteligencias, perdimos muchísima mano de obra calificada y capacidad de generación de tecnología, producto de lo que ha pasado en el país ...

JA.- ... seguimos perdiendo

DM.- ... no, no; estoy de acuerdo, el tema educación es un tema que ...

JA.- Seguimos perdiendo gente, que se sigue yendo...

DM.- ... Acá lo que hay que tener son alternativas, para un país productivo donde se hagan cosas. Yo siempre digo, de repente hay cosas que hay que importar, pero muchas veces la cuenta para importar o exportar tiene que estar en la cuenta país, lo que se deja, y en eso yo meto el tema masa crítica de gente que sepa hacer cosas. Yo siempre cuento: yo tenía una participación accionaria muy chiquita, fui el gerente, de una empresa fabricante de bienes de capital tecnológicos, máquinas de alta tecnología de 400 mil, 500 mil dólares cada una. A mí, ya hace diez años, doce años para atrás, me costaba muchísimo conseguir obreros calificados. Yo necesitaba metal mecánicos torneros, que tornearan piezas a las centésimas, es muy ajustada, muy perfectas. Gente que programara XX, computadoras industriales digamos...

JA.- Para eso ¿cuál es el mercado?

DM.- Era un 98% exportación.

JA.- Faltaba gente

DM.- Faltaba gente uruguaya porque se habían ido todos, al no haber trabajo acá en ese tipo de industrias, porque habían cerrado, se iban a Australia, entonces y no es para confrontar, siempre digo, yo soy una de esas personas que odio confrontar...

JA.- En este tema no hay confrontación posible.

DM.- Justamente, cuando uno hace las cuentas a veces importar es más barato, no. Veamos lo global, qué es lo que falta. Primer tema, a los uruguayos nos falta apostar a la excelencia; segundo, o sea, entender que un paradigma es tenemos que generar capacidades para generarle valor a nuestros productos, y cada producto nuestro, así sean commodities, cuidado, porque hay veces que hay gente que puede interpretar que yo estoy contra los commodities, no, también hay que meterle innovación, calidad, diferenciación a los commodities, lo que tenemos que meter es inteligencia a nuestros productos y eso implica saber que el paradigma de la excelencia es la forma que nos puede hacer diferentes.

JA.- En ese tema no hay un solo uruguayo que no esté de acuerdo...

-... Estoy con dos candidatos ...  

DM.- Con uno, con él

JA.- Son dos inconvenientes para ser candidato. Primero, el ingeniero Daniel Martínez no puede ser candidato hoy porque él tiene una imposibilidad de hacer política, inclusive acá, él puede hablar de temas técnicos, con lo cual nosotros lo vamos a ayudar, trataremos de no meternos en temas políticos. Intentaremos ir a fondo en los temas que nos preocupan a todos, y que queremos sacar adelante.

DM.- Los uruguayos a veces, yo digo la excelencia por un lado, y segundo tema, que yo lo incorporé mucho en mi experiencia empresarial pero siempre es una cosa de vida, es el tema del pensamiento estratégico. ¿Qué quiere decir esto? Que a mi me enferma, porque ahí sí la gente que está mucho en la política mira muy en la cortita y entiendo, digamos, porque la dinámica de la política lleva a eso, lo digo en general...

JA.- ... será el presidente Vázquez

DM.-  No, lo digo como un simple ciudadano, escúchame por favor, lo digo como un simple ciudadano. Yo veo que a veces es demasiado la vorágine de los enfrentamientos y del debate político lleva a veces a demasiado mirar en la corta. Yo siento que el Uruguay en general no piensa con pensamiento estratégico, nosotros desde que entramos a Ancap, nuestro objetivo principal fue decir de qué forma nosotros planteamos todo lo que hacemos con una perspectiva de largo plazo. Podrá tener vueltas, nos equivocaremos, rectificaremos, pero siempre la perspectiva de largo plazo.
Eso qué implicó para nosotros, por más que recién ahora estamos en condiciones de reflejar la discusión de la empresa, dos años discutiendo para presentarle a la ciudadanía los objetivos de misión, visión, valores y los objetivos estratégicos de la empresa, que vamos a hacer un librito que vamos a repartir a los partidos políticos, en el Parlamento, al Poder Ejecutivo, ya fuimos tomando algunas visiones estratégicas que eran, entre otras cosas, participar en sociedades de derechos de explotación de reservas para tener acceso a crudo un poco más barato, un poco, miren que no es gratis lo de la faja del Orinoco, ni en ningún lado.

-... Yo me acuerdo en el año ’91, cuando el Ing. Tierno era presidente...

DM.- gran amigo, gran amigo

JA.- Yo pregunto, ¿podemos bajar los temas?, porque estamos hablando de generalidades y estamos todos de acuerdo.

DM.- Dejáme terminar, dejáme terminar. Definir eso, que ya definimos, implica ir trabajando en abrir puertas, porque los que venimos del mundo de los negocios sabemos, que uno abre diez mil puertas para lograr concretar. Y eso es lo que se vino haciendo, y después en Enarsa, en Enar, en todos lados puede haber gente que hay que probar. Abrimos puertas, no se definió nada. Después está lo del azufre que hay mucho para decir.

Está bárbaro, está bien que una empresa como Ancap tiene que ir pensando en definiciones estratégicas. Pero lo que hoy está en cuestión es si las decisiones estratégicas de asociarse o de estrechar relaciones
 
DM.- No, el asociarse con Pdvsa no es una decisión estratégica. Lo estratégico es tener derecho de explotación de reservas y conversión profunda. Después, con quién lo vamos a hacer, todavía no está decidido, nada está firmado.

JA.- Con Pdvsa hay negocios, eso está clarísimo.

DM.- Compramos crudo.

JA.- Compramos crudo, nos asociamos en Argentina, se crea el Fondo Bolívar Artigas.

DM.- Pero esa fue una muy buena solución, lo de Argentina.

JA.- Con Pdvsa hay negocios, se crea un Fondo Bolívar Artigas, con el dinero petrolero, con el cual Uruguay hace exportaciones con el tema de las casas, ese si es un tema mucho más complicado.

DM.- Eso no tiene nada que ver con Ancap. Aclaremos, dijo un paisano.

JA.- El ministro Lepra dijo “yo en esto no tengo nada que ver”, y Ancap dijo “yo en esto no tengo nada que ver”. Alguien tiene que ver, ¿es el Ministerio de Relaciones Exteriores?

DM.- Sinceramente, nosotros lo que hicimos fue lo que dijimos, nosotros pagamos en un banco de Nueva York el 75% de la factura. A partir de que yo firmo, y cuesta firmar 50, 60 millones de dólares, o cuando le compramos a otro que no sea Venezuela, le aseguro que ...

... ¿Cuál es el cheque más grande que ha firmado?

DM.- Pah, como 150 o 160 millones de dólares. No son cheques, son giros, son cosas, son pagos, digamos.

-           A mí me ha tocado verlo poco menos que llorar en televisión cuando el petróleo llega a 73 dólares

DM.- Se ha ido a 79.

JA.- Perdón, en este tema no llora el presidente de Ancap, lloramos todos los uruguayos, es un drama para el país, no para el presidente de Ancap. El llora y nosotros nos morimos.
Si me permitís, porque uno puede hablar de la excelencia, y puede hablar de las cosas importantes, pero cuando se reúne el presidente de Ancap, con el Directorio de Ancap, porque aclaró bien que no lo hacía solo, y con los gerentes de Ancap, para que la cosa sea transparente, y empiezan a negociar con una empresa que se llama Ketsal la venta de Carboclor, y nos dijo el otro día Daniel Martínez, en la comisión, “luego vino el señor Rottemberg de Ketsal Petróleo que fue la única persona con la que hemos negociado” y que “quiero comentar que en reuniones de cualquier tipo siempre busco que seamos por lo menos dos personas”, cosa que me parece totalmente razonable.
“Es una especie de principio que aplico, sobre todo cuando se está negociando estas cosas. En estas negociaciones estuvimos siempre involucrados tres directores, el señor ministro Lepra, el cuerpo gerencial, el área directamente involucrada con el gerente Alvaro Suárez y su equipo, y el Area Comercial Jurídica y se nos ofertó una suma más que interesante. Si el negocio estaba avanzado, todo Ancap sabía del negocio, en el medio de esto nos enteramos a través de la prensa que detrás de este grupo podía estar el señor Manzano...”
Pero eso es increíble, y no lo estoy diciendo por el presidente del Directorio, esto es increíble. Los que me están escuchando, entren en Google, pongan Ketsal, y aparecen Vila y Manzano ochocientas veces. O sea, la mínima información, cuando usted está negociando con una empresa, y está avanzado “lo conmocían todos, estaban todos involucrados, había una oferta fantástica y después, en medio de esto nos enteramos a través de la prensa que detrás de este grupo podía estar el señor Manzano”.
Y yo creo que es así, no estoy diciendo que no. Pero entonces, cuando hablamos de excelencia, bajado a la tierra, cuando uno hace un negocio que le hacen una gran oferta, y que son decenas de millones de dólares, lo mínimo que se puede pedir es que Ancap sepa con quién lo está haciendo, y se enteran por la prensa, después de que el negocio estaba basado y que la oferta está hecha.

(DESPUÉS DEL CORTE)

-- ¿No hay manera de que esas operaciones de Ancap se hagan en subasta pública, en la Bolsa de Valores de Argentina?

            DM.- Existe posibilidad de licitación que demora más o menos un año y medio...

-           ¿Cómo sabemos que no hay más interesados que pongan más plata?

DM.- Nosotros ya hemos negociado con cerca de siete interesados. Primero, yo siempre digo, ...

JA .- No sabían que Manzano era el dueño.

DM.- Yo no quiero opinar sobre Manzano, de todas formas, es una empresa que está adquiriendo montones de negocios en Argentina, no opino sobre Manzano, yo leí el libro, se te hace así ..., pero el hecho concreto es que hoy tenemos una oferta de una sociedad anónima, que aparte el negocio es cash, que aparte de la oferta que se negoció con unas siete empresas, nosotros tenemos más que una referencia, de precio lo tenemos más que claro.
Insisto que es justamente, yo he defendido, que es un tema muy para discutir, ayer hice una presentación en donde ni siquiera expuse mi opinión, sino que recogí las opiniones de los gerentes de compra de todas las empresas públicas, en cuanto a la flexibilización del Derecho Público, porque yo creo que las empresas tienen que tener mucho más flexibilidad, como siempre digo, después paredón a la venalidad, pero tiene que haber mucho más flexibilidad, porque es tan difícil operar apuntando a la excelencia, siempre con un marco de controles, pero si yo tengo, en vez de tener un proceso licitatorio que en la Bolsa de Valores dura un año y pico, ya tengo un montón de ofertas, porque nosotros venimos trabajando desde hace casi dos años en el tema este de desprendernos de lo de Argentina, porque lo primero fue Petrolera del Cono Sur, después fue Carboclor quedándonos con un muelle y espacio en un parque de tanques, pero no la petroquímica, porque la petroquímica yo en un plazo de cinco años tengo que invertir unos 40 millones de dólares para que no deje de ser competitiva.

- Pero hoy es un buen negocio la petroquímica...

DM. ¿Escucháste lo que dije? Se precisan 40 o 50 millones de dólares para que siga siendo competitiva, y con un problema de abastecimniento de materia prima descomunal.

-           Cuando se cuestionaba que Ancap siguiera invirtiendo en la refinería y se proponía que se importara combustible, se decía que había que invertir tanta plata ...

DM.- Pero justamente, por primera vez en Ancap se está discutiendo estratégicamente dónde está el foco del negocio, y el foco del negocio está en la energía, y le petroquímica no es energía, es otro negocio. Entonces ¿para qué vamos a invertir en algo que no es el foco de la empresa cuando en definitivamente tenemos que invertir en lo que es el foco de la empresa que es la planta de sulfurización, que el amigo mencionaba, del año ’97 está el informe técnico pidiendo hacerla, por más que hoy afecta a 50 autos en el país, dicho por los fabricantes de autos. Ustedes saben que yo estoy trabajando en el tema del gas oil premium, importando especialmente, para responder a ese 0,3% del mercado. Es fantasía, dicho por los fabricantes de autos, con los cual me he reunido, decir que afecta en general. Porque aparte lo que hoy tiene Ancap es el promedio de lo que tiene toda la región, hay gas oil premium en varios lugares de América, que tampoco es el premium premium de la ...

JA.- Podemos volver al tema, porque si no nos derivamos.

(varias voces) .... los políticos sabemos de todo ...

DM.- Yo sé de ingeniería y de un poco más y gracias a Dios no soy político.

DM.- Una vez que aclaré lo del azufre, que me había quedado en la cabeza, voy al tema concreto. Si podemos vender, en un precio más que interesante la Carboclor, que fue comprada a gente de más que dudosa, en su momento se negoció con gente, que no dudosa, más que dudosa: Suárez Mason y Martínez de Hoz estaban en el directorio de Sol Petróleo. Y yo lo que digo es el objetivo estratégico de Ancap es petroquímica no, sacando el mejor interés para el país, en las reglas de juego que nos permite la ley, y eso creo que nadie puede discutirlo.
Segundo, y nosotros, quedándonos con lo que nos importa, que es la ventaja logística, que es el muelle y aparte tener espacio para hacer un parque de tanques para construir tanques eventualmente, frente a una posible expansión de lo que es la comercialización de productos de Ancap en la región, de excedentes de refinería, espectacular.
Y yo no hablo más del tema, lo dejo hablar al amigo.

JA.- No; podemos seguir hablando, porque hay temas que es importante que aclaremos. Y no estamos haciendo ningún tipo de acusación, pero que cada cual aclare su posición. El negocio de Carboclor, si usted me pregunta a mí si yo estoy de acuerdo en que se venda Carboclor, yo le digo que puedo estar totalmente de acuerdo. No me parece mal que Ancap haya tomado esa decisión, no estoy criticando la venta de Carboclor. Carboclor hoy gana plata, es mucho mejor vender un negocio cuando está ganando plata que cuando está perdiendo....

DM.- ... y más cuando no es el centro de la actividad de la empresa.

JA.- Está bien.

-           Me hace acordar a Antel cuando estaba planteada la venta de Antel. Ahora no vale nada.

JA.- Eso ya pasó y se perdió. Sigamos con esto: yo no estoy en desacuerdo con que se venda Carboclor, me parece increíble que cuando Ancap está avanzando en una oferta, que ya está todo el mundo enterado, no sepan quiénes son los titulares de la empresa. Me parece increíble que Ancap, que es una empresa seria, que tiene todos estos departamentos que leímos acá, de acuerdo a las declaraciones del presidente de Ancap, no supiera que del otro lado estuviera Manzano. Y yo no estoy atacando a Manzano, lo que quiero decir es que importa quién esté del otro lado, no es que esté cualquiera del otro lado, importa a quién le vendemos, porque en el precompromiso con este acuerdo dice que el muelle va a quedar 40% para el dueño de Carboclor, que es Manzano –si se acepta la oferta– y ... una sociedad anónima que integra Manzano, y que el Directorio de Ancap en toda la negociación no sabía que integraba ...

(BREVE DISCUSIÓN)

JA.- Estas son tus palabras: “En el medio de esto nos enteramos a través de la prensa ...
DM.- ... me equivoqué ...

JA.- ... que detrás de este grupo podía estar el señor Manzano”

DM.- ¿Me dejás aclarar sólo ese punto? Nos mandaron, nuestro estudio jurídico, un informe que tenía un recorte de prensa de una revista que hacía referencia al tema, eso es lo que quise decir, lo aclaro, pido disculpas.

JA.- Fuiste claro en el sentido contrario. Lo aclarado ahora vale.
Segundo, es fundamental, porque ese señor que integra esa empresa, va a ser el socio nuestro en el muelle, y el problema que tenemos con el señor Manzano no es personal, es que hay antecedentes de que el señor Manzano y el señor Vila, que son los dueños de esta empresa, siendo accionistas minoritarios en otras empresas, se quedaron con esas empresas. Y a Ancap le interesa el muelle porque tiene valor estratégico, porque el muelle ese, además, en el futuro puede tener un altísimo valor, en la medida que en Argentina toda la zona Dock Sud está terminando ...

DM.- ... está la refinería de Shell, pero va a demorar mucho

JA.- Tiene un potencial interesante, y entonces yo creo que asociarnos con una persona así, hay que estudiarlo.

            DM.- Estaría de acuerdo en todo caso asegurarse en el contrato formas jurídicas que garantizaran respaldar que eso no pasara. Hasta te puedo mostrar un mail mandado al estudio argentino diciendo justamente, con confidencialidad, porque vamos a entendernos, hay que resguardar un montón de cosas. Empresarialmente hay cosas que tienen confidencialidad porque cuando uno está negociando no puede desnudarse y mostrarle al mundo soy así, miren ...

-           Estuvimos buscando información sobre Manzano y su especialidad, su delicatessen culinaria es el copamiento de sociedades anónimas desde una posición minoritaria. Lo mismo que hacían los romanos con el ariete.

DM.- Estamos de acuerdo, en la decisión tiene que ser tenido en cuenta, o en lo que se conforme, hay que tener los resguardos jurídicos para que eso no pase.

JA.- Si el Directorio de Ancap lo toma en cuenta: bienvenido.
Quiero terminar con esto, Daniel Martínez nos dice acá que esto es una sociedad de Derecho Privado y que se puede vender directamente, y es una sociedad de Derecho Privado y se puede vender desde el punto de vista jurídico directamente; es una sociedad en la que todos los uruguayos somos propietarios del 75%, que vale 70 millones de dólares ...

DM.- ... vale 30, era el grueso de las ofertas.

JA.- Lo que nosotros pedimos, en este tema no es obligatorio hacer una subasta, no es obligatorio hacer un llamado abierto ...

DM.- ... en cierta forma lo hicimos.

JA.- No es obligatorio, pero ¿no sería lo más transparente, cuando estamos negociando frente a Manzano, hacer una cuestión lo más abierta posible? Decir por ejemplo “en el mismo día llamamos a todos y Manzano nos ofreció 70, y Oxiteno nos ofreció 32, y Petroquímica de Cuyo no ofreció, y eso que una vecina dijo que no le interesaba”. No sería mucho mejor, y estoy de acuerdo, jurídicamente no es imprescindible, se puede hacer ...

-           Para mí, que soy un simple ciudadano, cuando cargo combustible pienso que Ancap no es mía

DM.- Por suerte el sesenta y pico de los uruguayos piensa que es suya.

JA.- ¿Dónde fue que votó el sesenta y pico por ciento?

DM.- En el plebiscito.

JA.- Si hablamos del plebiscito, ¿querés hablar?, es increíble que saques este tema ahora.

DM.- No, lo comento porque creo que el grueso de los uruguayos quieren a Ancap.

-           Sí, y están esperando el proyecto de ley que se iba a presentar al día siguiente, cuando el sesenta y pico por ciento de la gente dijo “no quiero asociarme”

DM.- Se está haciendo por la vía de dar una propuesta estratégica y de largo plazo a la empresa.

-           Pero que Ancap esté haciendo negocios con Pdvsa ...

DM.- ... con Pdvsa, con Petrobrás, con Enar de Chile

JA.- Pero Pdvsa es el sueño del pibe, lo dijiste vos.

DM.- Pero claro que sí, es que también importa el tema de las oportunidades. Tú estás pensando en dos días para adelante, nada más. Te está faltando pensamiento estratégico, lo definiría de esa forma.
Yo lo que quiero decir es que para nosotros un objetivo estratégico es tener participación en sociedades de prospección de reservas. Ahora bien, Ancap, todo el Uruguay, ¿puede pensar con su PBI, con sus recursos financieros, en ser un actor de la búsqueda de petróleo en el mundo?. No, olvídense. Son miles de millones de dólares para tener a veces un 10%; cuando tenés un 15% de probabilidades de encontrar reservas, estás contentísimo, llamás a la familia, comprás torta, sandwiches, festejás.
Entonces, en este caso hay una oportunidad que aparte tiene una lógica país, para Veezuela también empresarial, yo siempre lo he dicho: desconfío cuando no le sirve a las partes. Tiene la lógica que a ellos les permite diversificar su cartera de clientes, insisto en eso, si yo estuviera de ese lado y estuviera Carmona o Chávez, haría lo mismo si fuera director de Pdvsa. Entonces, tiene su lógica, que a nosotros nos permite hacer en un lugar en donde perforás y sacás crudo, ya hicimos una perforación de prospección y ya se sabe que hay crudo, y todos los datos sísmicos, y magmonométricos decían que había crudo.
Entonces, valorar eso, yo lo pongo en la balanza, porque entonces me interesa el valor estratégico país de largo plazo.
Hubo problemas de corrupción tremendos con Lula y nadie dice que todo Petrobrás, ni que todo Brasil sea corrupto.

JA.- No, esto fue un problema Antonini – Uzcáteguy que negocia con nosotros y que se va salpicado por un hecho de corrupción. Es un tema bien concreto.

DM.- No, lo concreto es lograr tener participación en una sociedad que tenga derecho a la prospección de las reservas, en donde no vamos a invertir para ver qué pasa.

Yo tengo un canal que se llama Globovisión ...

DM.- Pero yo no voy a discutir de Venezuela, no me corresponde.

JA.- Daniel, volviendo al tema de la transparencia, para vender Carboclor no es jurídicamente necesario hacer un llamado a interesados. Si se lo vamos a vender a un señor Manzano que se va a asociar en el muelle, ¿no podemos hacer un llamado amplio, un procedimiento competitivo? ¿no es más claro? ¿no es mejor? ¿no conseguiremos mejor precio?

DM.- Son puntos de vista, por la vía de los hechos se hizo, exploramos, cuando nosotros vendimos Petrolera del Cono Sur hablamos con once brokers, la mayor parte de ellos decían que en realidad Petrolera del Cono Sur “para nosotros y para ustedes es un clavo, ustedes van a tener que pagar para sacársela de arriba” y que por Carboclor se pueden sacar treinta palos. Después hubo otras ofertas concretas, de otras sociedades, que no tengo por qué nombrarlas, porque estamos en un ámbito de negociación que no corresponde, y aparte son empresas privadas.
Por lo tanto, y ante esta oferta más que interesante, y bueno, nosotros, habiendo hecho todo el recorrido del abanico, y utilizando en lo que podemos las ventajas que tiene determinada rapidez para hacer cosas, optamos por esta solución, que todavía no cerró nada, porque de repente estamos en una discusión que termina absolutamente en nada. Y tomamos, tomamos...; bueno vamos a terminar con esto, porque yo sinceramente, con todo respeto, porque uno vive en un sistema democrático y puede decir lo que piensa, en todo esto creo que hubo mucho, mucho ... y me parece bien porque puede hacer los énfasis políticos que quiere.
Yo creo que hubo mucho con eso de la foto para hacer una telenovela, y con qué me quedo de esto, que la oposición está aportando en un clima que no tenía la comisión, pero que fue bueno y aparte se han ido aclarando un montón de aspectos. Porque yo digo también, hay que ser muy claro, yo siempre digo, yo me calenté cuando me afectó el tema de la ética, porque toda mi vida, a mí me conoce un pueblo ...

JA.- ... a mí también

DM.- No, está bien, ustedes mismos dijeron que todo el mundo me conoce, porque he tenido actividad en el fútbol, en la ingeniería, a nivel sindical. Yo ganaba 200 mil pesos por mes, estoy ganando 46 en Ancap, y lo hago convencido. Entonces, cuando uno, aunque sea lateralmente, por no aclararlo, se puede tocar la ética, duele. Para mí terminó.

-           Como ciudadano veo con angustia que sube el West Texas, se compraba otro petróleo que es más barato

DM.- Vamos a sacar el West Texas, vamos a poner el kilo de zapallo como referencia. Uno pone la referencia para proyectar para el futuro, y obviamente no ponés de referencia el kilo de zapallos, sino algo que esté vinculado al petróleo.

-           ¿Por qué, si le compramos a Venezuela, no tenemos en cuenta la cotización del petróleo venezolano?

DM.- La referencia es para mirar al futuro para ver qué puede pasar, lo que entra en las cuentas es el precio que se paga. Y no le compramos sólo a Venezuela, porque Chávez es tan maligno que cambia las moléculas del crudo, y lo digo de vuelta: Uruguay en el gobierno de Batlle compró millones de veces a Venezuela. Ese petróleo es el de siempre, y nosotros lo hemos mejorado, porque vimos que es un problema técnico que esa mezcla era mejor para el resultado final.
Pero lo que importa es el precio y cómo se calcula el precio, se le compre a Venezuela, o se le compre a Irán, o a Rusia, a Camerún, a Nigeria, a Gabón, le hemos comprado crudo en este período hemos buscado mantener la diversidad de proveedores, como importa tener diversidad de clientes para Venezuela, lo que hemos buscado siempre es hacer una corrida: ponemos ese crudo, que con las condiciones nuestras de refinería va a dar tanto gas oil, tanta nafta, etcétera y valorizamos, se adjudica siempre al que da mayor valor. Y me tengo que ir yo también.

JA.- Permítame felicitarlo, porque tratar de explicarle a la gente que los combustibles en Uruguay son baratos, que el gas oil es barato, es casi imposible. Daniel, el gas oil a la gente la está matando, al productor chico, al del gas oil productivo, lo está matando.

DM.- Escúchenme, fue la última vez que hablé de Venezuela, del caso de la valija.